.:: SATOR ::.

Efcia

Podniosły się głosy (może nie jakoś szalenie liczne, ale zawsze) wskazujące na to, że przydałaby się ankieta o "złych kobietach". Problemem są tutaj spore braki w liczbie kobiecych bohaterek w cyklu anielskim, ale trzy główne oskarżone wskazać nietrudno:
a) oczywiście Pistis Sophia
b) jeszcze bardziej oczywista Lilith
c) i pasująca tutaj jak pięść do nosa, za to znacznie bardziej nie lubiana niż dwie poprzednie panie, Blanka Krammer
Drogie Panie i drodzy Panowie, niech się rozstrzygnie, która jest tą najgorszą!

Mnemosyne

To ja jeszcze bardziej oczywistym tonem ponowię to (a raczej przekopiuję), co pisałam już w innym temacie o "najgorszych"

Lilith!

Zawsze i wszędzie. Jest boska! Nie w znaczeniu czystości i jasności, ale arcymistrzowskiej arcyzłej boskości. Rasowa suka. Wielbię ją za to, jako że cenię sobie kobiety o tym profilu - mam na myśli bycie zimną, niezależną i dominującą. Bez skrupułów, świetna dramatyczna aktorka, jeszcze doskonalsza histeryczka. Pozornie płytka, jak sadzawka, bo zakochana w samej sobie - to popieram najbardziej, jako jeden z ludzkich szczytnych przykładów krystalicznego narcyzmu. To baba "z jajami", wie czego chce, jak to zdobyć i nie cacka się z innymi. Wielbię jej zdolności manipulacji. Co prawda manipuluje głównie organami facetów, ale to nie jej wina, że Jasność obdarzyła mężczyzn penisami i mózgami przy takiej ilości krwi, która jest w stanie zasilić tylko jeden z tych narządów w danym momencie. Wykorzystuje mężczyzn, a potem rzuca - i nie, nie jestem feministką, ale... każda kobieta zawsze marzy o tym, by sobie jakiegoś przystojniaka wymęczyć, dostać coś w zamian, a potem zdeptać. Przy swoim egoizmie i sadyźmie, jest niebywale inteligentna. Czasami sama o tym zapomina, ale jestem pewna, że to przez patałachów, których obraca.

Lilith na dodatek jest chodzącym seksem, prawdopodobnie seksowniejszym niż sam Asmodeusz (wiem, bluźnię). Gdybym kiedykolwiek miała ulec kobiecie, to właśnie jej.

I kurcze wierzę tak głęboko, aż samą siebie tym dziwię, że... Nie, nie wierzę w to, że Lilith jest w głebi duszy dobra. To jest niemożliwe. Ja wierzę w miłość jej i Samaela. Dawno dawno temu, wcale nie jak w bajce, raczej trochę chora, mroczna miłość. Ale miłość. O!

Ah, jeszcze jedno - założę się, że Lilith nosi świetne buty! Cool

Marcina

Lilith. Bo jest czystym złem, przewrotniejszym od Pistis.
Choć Pistis też można by wziąć pod uwagę, ze względu na jej kamuflaż - zło w anielskim przebraniu. Ale u niej może to być też chciwość władzy czy też głupota. A u Lilith zło jest złem dla samej przyjemności zła.
Blanki w ogóle nie biorę pod uwagę, prych.

AlphaTauri

Lilith w tej kategorii nie ma sobie równych. Jako, że jestem właśnie w trakcie czytania Żaren więc jestem na świeżo z jej występkami(chociaż to jest zdecydowanie za delikatne określenie). A panna czerwone kabaretki.....no cóż wole nie pamiętac, że w ogóle istnieje. Nieważne ile razy ją wspomne i tak wydaje mi sie postacią z jakiegoś kiepskiego ff. Dlatego na nią nie zagłosuje, jej nie ma XD (no i oczywiście nie chce zdenerwowac Lilith, to na pewno nie byłoby przyjemne)

jiraz

A ja jednak obstawiam Sophię - z prostego powodu, że o Lilith wiedza wszyscy, a Sophia to taki wąż w trawie, za wysoko, by ją zlikwidować, za blisko, by się od niej ustrzec.^___^ No, i to jej zamiłowanie do słodkości i "ładności" jest dla mnie po prostu synonimem ZŁAXD

Lukseja

Dobry Jezu, moje postrzeganie Blanki jest odosobnione... Ludzie, ja wiem, że Lilith to wredne suczydło, że Pistis jest podstępna jak sam wąż, ale ...
CZERWONE KABARETKI?!
Nie... to hańba i zło jest! XD

Efcia

Ja się zgodzę z jiraz. Lilith to oczywiście uosobienie zła, w dodatku z wyjątkowymi talentami manipulacyjnymi. Jednak jaka Lilith jest każdy widzi. Mało kto zaprzeczy stwierdzeniu, że to wredna suka i dziwka. Natomiast Pistis bardzo umiejętnie nosi płaszczyk cnoty i dobroci. I dlatego jest groźniejsza, bardziej nieobliczalna. Niewiadomo kiedy zdecyduje się zachować pozory i postąpić zgodnie z ogolną polityką Królestwa, a kiedy stwierdzi, że można zagrać po swojemu.
Dla mnie zawszy tacy, którzy potrafią ukryć swoją naturę tak dalece jak Pistis będą groźniejsi.

Mnemosyne

Hmm, a ja upierałabym się, że jednak odwrotnie. Oczywiście, Pistis świetnie się maskuje i trudno przewidzieć jej ruch. Jednak Lilith, która jest otwarcie psychopatyczna i makiawelistyczna, jest groźniejsza. Bo jest obłąkana i niepowstrzymana. Teoretycznie wiadomo, czego się po Lilith spodziewać, że zrobi coś okrutnego, coś wrednego. Jednocześnie to, czego dokonuje, za każdym razem jest bardziej krwawe i makabryczne.

Poza tym sądzę, że nie powinnyśmy opierać się wyłącznie na stopniu "zła". Chodzi nam przecież o najciekawszą złą kobietę. Nie tylko ocenianą pod względem dokonanych zbrodni, swojego podstępu i manipulacji. O tyle właśnie Lilith jest bardziej intrygująca, bo emanuje całą paletą emocji. Pistis jest chodzącą zimną talfą, która nie odczuwa nic. Śmiem twierdzić, że ona na aleksytymię choruje... A Lilith zna nawet miłość (tak, wciąż upieram się, że ona i Samael się kochają, a przynajmniej kochali kiedyś!), zna namiętność, ona nawet zna rozpacz.

Efcia

O z tym, że Pistis nie odczuwa emocji bym się nie zgodziła. Oczywiście, są one niezwykle mocno skryte, ale w Siewcy jest jedna scena, która zdecydowanie mnie przekonała, że Pistis czuła i to mocno.
Chodzi mi o scenę tuż po rozmowie z Razjelem, kiedy to spogląda na Jaldabaota i zastanawia się, gdzie podział się jej piękny, srebrny książę. Być może to już moja nadinterpretacja, ale mam wrażenie że promieniuje z niej wówczas jakiś straszny ból.
I tak, jak ty wierzysz, że Lilith kochała Samaela, tak ja wierzę, że Pistis kochała Jaldabaota.
Dodatkowo sprawa z Zoe. Teoretycznie sprawa jasna, anielica została podstępnie wykorzystana, miała służyć jako haczyk i przynęta. Tylko, że nawet przy całej mądrości Pistis ciężko uwierzyć, że przewidziała, że kiedys będzie potrzebować przynęty na Daimona! Moim zdaniem musiał być jakiś inny powód, że trzymała Zoe blisko siebie tak długo i przyczyną raczej nie był tutaj talent literacki anielicy. Jaka to mogła być przyczyna- nie wiem. Ale jakaś była.

Mnemosyne

Masz rację Efciu, każdy interpretuje na swój sposób. Moim zdaniem to, co Pistis odczuła spoglądając na Jaldabaota to jedynie strach o to, że stanie się taka, jak on. Strach o próźną wyższość, o zachwyt własną władzą i potęgą, może nawet o swoje piękno. Emocje Sophii, jeśli już są, to kierowane wyłącznie do wewnątrz. Jedynie na nią samą. Poza wkurwem, gniewem i pragnieniem zemsty, na zewnątrz nic nie kieruje, żadnych innych uczuć.

Co do Zoe, obstawiałabym, że Pistis ma kilka takich "podnóżków" do manipulacji. Pewnie nie zakładała od początku, ze Zoe się przyda do tego konkretnego celu. Raczej w ogólnym całokształcie, że do czegoś po prostu się nada.

Ale każdy patrzy inaczej, widzi inaczej, odczytuje inaczej Wink

I ty będziesz obstawiać przy swoim, ja przy swoim. A znajdzie się jeszcze Lux, która będzie opiewać emocjonalność czerwonych kabaretek.

Efcia

Mnemo i to właśnie w ludziach jest piękne- jedna osoba zobaczy miłość pomiędzy Lilith, a Samaelem, inna uczucia w Pistis, a jeszcze inna będzie miała swoje własne, odrębne spostrzeganie Blanki.
A to, że taka prosta prawda o ludziach sprawia, że nasz kierunek studiów jest tak cholernie skomplikowany to zupełnie inna sprawa. Very Happy

A patrząc już zupełnie z innej strony- Kossakowska może się w tym momencie poczuć dumna, bo udało jej się stworzenie postaci, na które każdy patrzy trochę inaczej. Czyli tak, jak patrzy się na prawdziwych, realnie istniejących ludzi.

Issay

Blanka jest wkurzająco głupia, jednak to (niestety) jeszcze nie zbrodnia.
Pistis kręci, ale ja odbieram ją jako postać bardziej żałosną, niż złą (i przypomina mi moją polonistkę).
W ostrożny sposób lubię Lilith. I to na nią głosuję.

Lukseja

Nie będę opiewać emocjonalności czerwonych kabaretek, zagłosowałam na Blankę tak naprawdę dlatego, że głos na Lilith jest zbyt oczywisty.
O ile wiem, że przy spotkaniu z Samaelem wepchnęłabym go do wanny pełnej wody święconej, o tyle słów mi brakuje na nią. Zarówno słów, obelg, jak i pomysłów. Dla mnie ona obraża swoim istnieniem wszystkie kobiety naraz i każdą z osobna.
Ale zgadzam się - na pewno na swój chory sposób kochała Samaela. On jeden prawie jej dorównywał, musiała być między nimi jakaś miłość. Za to podziwiam jego, a wierzcie mi, zawsze powtarzam, że Samaelowi jedyne co się w życiu bezdyskusyjnie udało, to był jego syn. Mimo to podziwiam go także za związek z tą kobietą - trzeba mieć jaja, żeby taką kochać, trzeba mieć jaja, żeby ją zdobyć, trzeba mieć jaja, żeby wreszcie od niej uciec.
Ja nie podziwiam Lilith. Nie imponuje mi ona, nie budzi wielkich emocji. Po prostu patrzę na nią i nie wierzę, że toto istnieje. I chciałabym, żeby już nie istniała. Tyle.
A co do Pistis... coś jest na rzeczy, jeśli chodzi o aleksytymię. Ale nie zachodzącą 'normalnie' tylko jako efekt uboczny tej słynnej mądrości - zanik możliwości zrozumienia uczuć przy podświadomym odbieraniu ich jako niemających znaczenia w procesie decyzyjnym. To jest zdecydowanie ktoś, z kim pragnęłabym konfrontacji, u kogo chciałabym nacieszyć oczy widokiem słabych punktów, które ma i które po prostu ciężko dostrzec.
I tak, wierzę, że kiedyś dawno dawno temu mogła w pewnym sensie kochać 'Jadabota'. W pewnym sensie, bo nie wierzę, że kochała jego. Raczej ich wspólną doskonałość i brak skaz. Ani siebie, ani jego, ani nawet ich miłości.

Mnemosyne

Co do Sophii, to zgodzę się z tobą Lux, że kochała swoją nieskazitelność i nieskazitelność Jaldabaota. Nie była to wcale miłość taka, jaką my pojmujemy, tylko swojego rodzaju połączenie "genów" i pochodzenia. Taki wyraz szacunku, dumy i przywiązania do swojej/jego świetności.

Bałabym się jednak wdawać z nią w konfrontację. Chyba, że czujesz się niebywale pewna swojej zdolności do logicznego myślenia do granic wytrzymałości, podążania procesem stricte skryptowym i schematycznym. Owszem, na wielu poziomach, lecz jednak bardzo algorytmicznym. To właśnie dlatego bałabym się z nią konfrontować, bo nawet przy moim zasobie logiki, wielopłaszczyznowego postrzegania sytuacji, u mnie, zwykłej stukniętejkobiety, procesy decyzyjne wiążą się z emocjami. Uczą tego od podstaw na psychologii, przypominają nawet na roku piątym - u każdego człowieka każdy skrypt wiąże się z jakąś emocją. Zdarza się nawet, że kiedy coś przepracujemy, kiedy mija wiele lat, to jeden schemat może przypomnieć i wywołać falę emocji, które odczuliśmy bardzo bardzo dawno temu. Dokonujemy takich, a nie innych decyzji, nawet jeśli postępujemy zgodnie ze zdrowym rozsądkiem, z analizą procesu, lecz jednak jedno z rozwiązań faworyzujemy. Jednak budzi ono odrobinę satysfakcji czy radości. A Sophia, jak zauważyłaś, pozbawiona jest dostępu do emocjonalnej strony swoich procesów decyzyjnych. Z taką osobą nie da się skonfrontować, bo to jakbyś próbowała porozmawiać z komputerem o byciu zakochanym. Poda ci chemiczne wzory, procesy zachodzące w mózgu, paletę hormonów, zachowania wszystkich gatunków. Ale nie przekonasz go do swojej racji.

Lilith obrazą dla kobiet? Dlaczego? Oczywiście nie uważam jej za sztandar, ani tym bardziej za uroczy okaz naszej płci. Nie bardzo jednak rozumiem, dlaczego od razu stanowi obrazę? Bo uwodzi?

Może odzywa się moja romantyczna natura (serio, nie wiedziałam, że mam romantyczną naturę! Boję się, że ją mam, jest dla mnie jak groźna choroba Laughing

), ale jestem podjudzona wizją tego, że bardzo dawno temu Lilith była ociupinkę inna. Podkreślam - ociupinkę. Bo jestem przekonana, że gdyby była taką skończoną ku*wą, jaką jest teraz, dokonałaby aborcji. I nie byłoby Asmodeusza. Gdyby kiedyś była taka, jak doświadczamy teraz, nie donosiłaby ciąży, albo zrobiła coś makabrycznego z narodzonym dzieckiem. Gdyby nie kochała Samaela, już dawno wywinęłaby mu taki numer, po którym by się nie pozbierał. A jednak, chociaż uprzykrza mu życie i wkurwia do granic, to śmiem twierdzić, że zasłoniłaby go własnym ciałem. Oczywiście, gdyby akurat nie przeszkadzało to w jakiejś jej intrydze. Jeśli nie będzie kolidować z jej planami.

Efcia

Mnemo, podniosłaś bardzo ciekawy temat- kwestia dzieciństwa Asmodeusza i stosunku Lilith do niego. Z kanonu dowiadujemy się tyle, że Asmodeusz twierdzi, że krokodyl wkłada więcej uczucia w wychowanie potomstwa niż włożyła w to Lilith, a sama Lilith uważa, że Mod winny jest jej wdzięczność za wychowanie. I na tym koniec i kropka. Wiemy z ato, że Asmodeusz jest zdolny do całej palety emocji i odczuć. Czy patrząc z perspektywy psychologa, czy psychiatry te emocje są całkowicie "zdrowe", reakcje adekwatne, a zachowania zgodne z normą? Czy zgodne są z normami etycznymi. Na pewno nie ziemskimi. Ale to jest jakby na marginesie. To, co mnie interesuje, to jak wyglądały ich relacje i co doprowadziło do tego, że Asmodeusz ma ogromne trudności, żeby podnieść na nią rękę (w przenośnym tego słowa znaczeniu).
I czy ktoś tak dogłębnie i gruntownie zły mólby wychować kogoś, kto potrafi byc takim przyjacielem, jakim jest Asmodeusz?

Mnemosyne

No własnie, Efciu, to trudne do określenia. O relacji Mod/Lilith wiemy tyle, że on jej nienawidzi, ona mu uprzykrza życie, najchętniej by się pozabijali. A jednak się jakoś nie zabijają.

Gdybym miała tu spojrzeć okiem psychologa, pod kątem psychodynamicznym albo systemowym, to powiedziałabym - relacja jest zaburzona. Ale! Ale patologia z powietrza się nie wzięła. To po pierwsze. A po drugie, rzeczywiście Asmodeusz do odczuwania emocji jest nadzwyczaj zdolny, do lojalności jeszcze bardziej. Gdyby jego dzieciństwo było rzeczywiście tak patologiczne, a Lilith matką do dupy, to miałby przerąbane w dorosłości przy tworzeniu relacji. I to nawet nie trzeba brać pod lupę jego związku z Jashmin, ale wystarczy sama przyjaźń z Lucyferem. Osoby, które mają z góry do dołu spierdolone dzieciństwo, nie potrafią zawiązać zdrowej relacji nawet w obrębie przyjaźni. A przyjaźn Lampki i Asmodeusza jest bardziej zdrowa i normalna, niż się nam wydaje.

Co do kwestii, że Asmodeusz nie potrafi podnieść ręki na matkę, tu nie obstawiałabym miłości do matki za przewodnią. Oczywiście może byc to kwestia przekonania, że rodzicielki bądź co bądź nie wypada wykończyć. Raczej obstawiałabym jednak, że on mimo wszystko pragnie jej miłości i dlatego boi się jej postawić. A skoro pragnie jej miłości, to kiedyś musiał jej zaznać, bo wie, za czym tęskni.

a w ogóle to potrzebowałabym się bardzo rozwinąć, rozpisać, gdybym miała wypowiedzieć się na temat ich relacji. Gdybym miała do tego jeszcze dorzucić Samaela, to długi wywód by wyszedł Wink

Lukseja

Cóż, w moich wizjach Lilith chodzącej z brzuchem - nienawidziła go w każdym momencie. Bo brzydka, bo ociężała, bo pasożyt. I zaprawdę włączył się u mnie jakiś skrypt decyzyjny - gdyż od zawsze byłam podświadomie przekonana, że wzorem brazylijskiej telenoweli i wtrącającego się fatum Lilith próbowała usunąć ciążę - i nie udało jej się to. Zwyczajnie. Teraz myślę, że mogłaby jeszcze widzieć jakieś niebywałe korzyści z posiadania dziecka, może dla przekłamania swojego wizerunku, może dla oszukania konkretnej osoby, może dla Samaela, cholera ją wie.
Ale nawet Lilith 'ociupinkę' inna byłaby walnięta na punkcie swojej atrakcyjności - a jako taka nie zniosłaby ciąży. Dlatego wierzę, że chciała ciążę usunąć, a nie mogła. I kiedy tylko ta 'larwa' jej brzuch opuściła, została przez nią porzucona. I tu wchodzimy już na naprawdę grząski teren - moja wyobraźnia pokazuje mi Asmodeusza na ulicy. Wychowanego przez ulicę. Bo dla mnie to tłumaczy jego późniejszy świr na punkcie luksusu. Dalej - odnaleziony przez Babillę ze względu na swój talent Mod ma przynajmniej dach nad głową i nie ojca, ale nauczyciela, jakiegoś mentora. Rodzice ignorują go w każdym calu.
A on dorasta i widzi z daleka, jacy są. I wbija sobie do głowy świętą lekcję każdego zdrowiejącego dziecka toksycznego rodzica - nie będę taki. Wszystko mogę w życiu robić, wszystko osiągnąć, myśleć, czuć, ale taki nie będę. Na złość mamie odmrożę sobie uszy, więc jeśli ty podnosisz na mnie rękę, ja ciebie nie uderzę na pewno. Nie dlatego, że nie mam ochoty. Dlatego, że to twoje metody, nie moje.
Asmodeusz całą swoją osobowość, swój geniusz, jestestwo zbudował na tym, że jest ich synem - i że nie będzie tacy jak oni. Jego inteligencja, zdolności, pasje i wartości dla mnie biorą się właśnie z powziętego gdzieś u progu życia postanowienia - nie będę taki.
I faktycznie, Mnemo, śmiesz twierdzić, że zasłoniłaby go własnym ciałem. Ja twierdzę, że potrzymałaby płaszcze jego oprawcom.
I nie, nie dlatego, że uwodzi, ja do uwodzenia samego nic nie mam, póki jest uwiedzeniem dla uwiedzenia.
Ale wspominam Arioka i widzę, że prostytutki sprzedają ciało dla pieniędzy. Ma ono określoną wartość i cały proceder ma swoje reguły.
Lilith sprzedaje się dla władzy. Bawi się wszystkimi i wszystkim dookoła, życie to dla niej piaskownica, a wszystkie zabawki i dzieci należą do niej. I nawet w sumie się nie czepiam. To jej charakter. Ale to, co sprawia, że dla mnie ona obraża wszystkie kobiety, to ten kompletny brak nawet najlżejszej empatii. Empatia, to słowo znowu jest przeze mnie wspomniane. Ale o to w tym chodzi. Ona nie nie chce - ona realnie nie czuje tego, co inni ludzie. Zna gniew, nie zna smutku. Zna porażkę, nie zna bólu duszy. Zna pasję, nie zna czułości. Ona zaprzecza temu, co wg mnie jest sednem kobiecości - delikatności, empatii, tej kobiecej głupocie, która każe wszystkich dookoła kochać i 'opiekować'.
Całe dobro Asmodeusza widzę w tym, że postanowił sobie być niepodobnym do rodziców. Całe zło Lilith widzę w tym, że brakuje jej nawet resztek miłości do kogokolwiek poza sobą. Samaela dla mnie mogła cenić, lubić, nawet czuć, że on jej imponuje, ale jednak nie wierzę, że go kochała. Ona nikogo nie kocha poza samą sobą - cytując za Asmodeuszem. Takie są moje wizje dzieciństwa Asmodeusza, oczywiście nikt nie musi się z nimi zgadzać.
A jeszcze co do Pistis - Mnemo, przekonałaś mnie. Już się z nią nie chcę konfrontować, jednak nie dałabym rady.

Mnemosyne

Lux, masz nie tyle wizje makabryczne, co bardzo depresyjne, patologiczne wręcz. Nie wiem, czy to dobrze, czy źle. Na pewno w pewnych kwestiach masz rację. Poniekąd przekonują mnie twoje argumenty, że ona manipuluje ciałem dla władzy, że ciązy po prostu nie udało się usunąć. Jestem w stanie w to uwierzyć, bo przy moim podejściu do Lilith wciąż pamiętam, że ona nie jest dobra. Ale sądzę też, że być może z jakiegoś powodu się na taką a nie inną hipotezę zawiesiłaś. Oczywiście tu można wysnuć teorię, że to wina nastroju, albo wstępnego przekonania o bohaterach, albo własnych doświadczeń. Nie wnikam. Po prostu widzę tutaj jedynie jedną hipotezę, a ja sama lubię manipulować kilkoma założeniami i je weryfikować.

Być może Lilith ciążę usunąć próbowała. A ja postawiłabym hipotezę inną, że ona się tą ciążą ucieszyła. Tylko nie podołała dalej. Przestraszyła się tego, co dalej. Skoro przyglądamy się Asmodeuszowi w trybie systemowym, doszukujemy się przyczyn dla jego rozwoju w kierunku tym a nie innym (za chwilę rozpiszę się o tym rzekomym "nie będę jak oni"), to dlaczego nie spojrzeć tak na Lilith? Nie mamy wizji Kossakowskiej, która pokazałaby nam, jak ona w tym świecie widzi historię Lilith. Z historii "biblijnej" wiadomo jednak, że była pierwszą stworzoną kobietą, była pierwszą żoną Adama, ale nie chciała mu podlegać. Uciekła. Zapewne w wersji kossakowskiej od początku byłaby doszczętnie zła, wykończyłaby Adama psychicznie, pocharatała Ewę, powyrywała skrzydełka aniołkom etc. Dlaczego jednak nie wziąć pod uwagę, jak bardzo to ją skrzywdzono w tym momencie? Lilith nie miała ani ojca ani matki, nie dojrzewała, nie zbierała doświadczeń miłości. Stworzono ją i kazano być posłuszną wobec obcego faceta. Z góry nakreślono dla niej scenariusz, nie licząc się z jej zdaniem, z jej potrzebą niezależności. Kiedy odeszła, nie sądzę, by skrzydlaci umilili jej życie. Podejrzewam wręcz, że je uprzykrzyli. A ona powoli staczała się w niewłaściwą stronę, szukając swojej niezależności, swojej siły. W końcu zaczęła się przekonywać, że jedyne co daje jej władzę i tę siłe to jej ciało. Mężczyźni nie chcą od niej niczego innego, nie widzą w niej nic innego, poza ciałem, wdziękiem, seksem. Wyuczyła w sobie wykorzystywanie swojego ciała w zamian za jakiekolwiek względy. Napisałaś Lux, że ona nie zna smutku, nie zna czułości. A kto ją miał tego nauczyć?! Być może jedynie Samael dostrzegł coś więcej, może jemu uległa i przed nim się otworzyła. Ciąża mogła stanowic dla Lilith spełnienie marzeń. Ale potem znów przyszło przeświadczenie, że ktoś próbuje przejąć kontrolę nad jej ciałem - dziecko. W naszym normalnym rozumowaniu uważamy, że nie można nienarodzonego dziecka za nic winić, ani przelewać na niego takich rzekomo irracjonalnych przekonań. Kiedy coś jednak utkwi głęboko w nieświadomości, nie można z tym nijak walczyć. Ciało było jedynym elementem, nad którym Lilith kontrolę miała i przez które zyskiwała kontrolę nad innymi. Zmieniające się ciało oznaczało utratę tej kontroli. I zaczęła się stopniowa nienawiść do dziecka.

Natomiast Asmodeusz i jego postanowienie "nie będę taki, jak oni". To tylko pozory. To zawsze są tylko pozory. Powszechny błąd pojmowania, który tak naprawdę obraca się w druga stronę. To się dostrzega dopiero po latach praktyki, po latach obserwacji, a przede wszystkim gdy się przyjmuje inną perspektywę. Co mam na myśli - kiedy dzieci postanawiają, że nie będą, jak rodzice, tak naprawdę stają się jeszcze gorsi lub równie źli. Jakim cudem? Takim, że nawet tak zwane złe rodzicielstwo, kiedy mamy o coś pretensje do rodziców, stanowią dla nas formę doświadczenia, stanowią część naszej tożsamości. Musimy z nich korzystać. Postanawiając, że to odrzucamy, wycinamy cząstkę siebie. Odcinamy fragment osobowości, przez to ograniczając możliwość rozwoju. Gdyby tak naprawdę Asmodeusz chciał odciąć sobie ten fragment, wyrzec się patologicznej rodziny, byłby bardziej schrzaniony niż Lilith i Samael razem wzięci. Nawet teoria, że przygarnął go Babillo i wychował, niestety nie naprawiłaby uszczerbku. Pogorszyłaby sprawę. Dzieci, mające świadomość kim są ich rodzice i że zostały porzucone, a wychowywane przez poniekąd obcą osobę, też mają totalnie pochrzaniony system. Nieistotne, czy opiekun to wspaniała osoba, troskliwa i dobra etc. Dziecko potrzebuje rodziców, nawet tych "złych".

Oczywiście to też są moje teorie Wink

Można takich wysnuć kilkanaście, a ich weryfikacja dużo czasu i siły by zajęła.

Być może moja nuta sympatii do Lilith wynika z mojego rysu narcystycznego, albo z psychologicznej empatii, która każe mi szukać głębiej. A może po prostu chcę wierzyć, że nawet w takiej istocie jest pierwiastek dobra i zła. W końcu Lilith została stworzona przez Jasność, musiała - po prostu musiała - umieścić skrawek dobra. Nie wierzę w to, że takie dobro tkwi na dnie. Bo po wszystkim, czego Lilith dokonała, nie sposób by tego dobra wydobyć. Jest zła, jest patologiczna, jest socjopatką i wyrok śmierci to dla niej za mało. Lecz dla mnie jednocześnie za mało, zbyt łatwo jest określić, że ona jest po prostu zła. Nikt nigdy nie jest po prostu zły.

Lukseja

Jezu, wzruszyłam się, ale to dobrze, czuję, że potraktowano mnie i moje rozważania poważnie.
Najpierw - napisz mi proszę, ale na PW o co chodzi z tą makabrą, patologią i depresją? Czy ty wiesz, że ja tego naprawdę nie czuję? xD a obawiam się, że byłoby to baaardzo osobiste.
Co do twoich argumentów - cenię sobie tak głębokie, przemyślane spojrzenie. Więc mam nadzieję, że sprowokuje cię to do jeszcze intensywniejszej analizy: napisałaś, kto miał ją tego nauczyć? Tych czułości i takich tam?
A ja pytam, a kto miał tego nauczyć Asmodeusza? Dobra, nie wiemy jak był wychowywany, ok. Ale archaniołowie? Kto miał ich tego nauczyć, ich scenariusze aż tak różne od scenariusza Lilith nie były, narzucono im coś, ale nie wyklęto, no poza kilkoma. Na dobrą sprawę argument "kto miał ją tego nauczyć" nie przekonuje mnie, tak to se można w nieskończoność, odpowiadam ci: sama się mogła nauczyć. Tak, nie zwracam teraz uwagi na pewne aspekty psychologii wyolbrzymiając inne, TRUDNO.
Ale co masz na myśli mówiąc, że to takie założenie Asmodeusza nie zdałoby egzaminu? Przecież on nie mógł odrzucić rodziców na samym wstępie, tak o, musiał się przekonać, że coś jest z nimi nie tak. Wiemy to z cytatu z "Zobaczyć Czerwień", kiedy Mod do Lilith mówi: "Daj mi spokój, ja ci dałem". A więc coś próbował i odpuścił. Pytanie kiedy - czy próbował jako dziecko, czy jako doroślejszy. To zresztą kłóci się z moją ideą, ale jestem otwarta na sugestie:D Poza tym wydaje mi się, że korzystając z doświadczenia naszej relacji rodzic-dziecko możemy ją odrzucić uznawszy, że coś jest z nią nie tak. To właśnie jest korzystanie z doświadczenia, krytycyzm.
Faktycznie myślę, że twoja nuta sympatii do Lilith wynika z twojego rysu narcystycznego. Ale nie potępiam cię, w końcu nie przeginasz w tym i nazywasz to po imieniu:)
Nikt nie jest po prostu zły... mogę się zgodzić z tym twierdzeniem. Ale w moich oczach to nie odbiera nikomu odpowiedzialności. Zły to zły, nie dobry. A w ilu procentach zły, czy w 100% czy 99% to nie robi różnicy końcowemu wyrokowi, czyż nie?
Zabrzmiałam jak fanatyczka.
I dobrze, w sumie tak myślę.

jiraz

Woo, sporo się tu napisało od przedwczoraj...

Wszystko fajnie, tylko mnie zastanawia, czy jest w tym sens? W takim dokładnym roztrząsaniu psychologii postaci - skoro wiemy, że cechy "charakteru" którymi się posiłkujemy, są przypadkowym zlepkiem powstałym na skutek zachcianki autora?
(Bardziej, lub mniej udanym - na litość, albo jest się draniem bez serca, albo puchatym miśkiem marzącym o "tej jedynej", Asmodeusz to dla mnie postać wysoce nieprawdopodobna=___=)
To, że Lilith mówi do Asmodeusza, że powinien być jej wdzięczny, jest na moje oko (nie psychologa, ale czytelnika, który trochę ma już za sobą) zapychaczem dialogu, podtrzymaniem go i niczym innym. Lilith miała być zła i okrutna, bo takiej postaci potrzeba było MLK. Miała do opowiedzenia historię, wybrała sobie odpowiednie narzędzia.

Dążę do tego, że jutro może się autorce odwidzieć i powie, że chrzanić character design, zmienię ich w klony!!

...a, sorry, już to zrobiła, no tak... *bije się w czoło* zapomniałam, że Zbieracz... a Michał... no tak...